ΠEΤΕΡ ΜΠΡΑΝΤ «Τον Χίτλερ και τους Ναζί τους ψήφισε κυρίως η μεσαία τάξη»

Δεν ξέρω γιατί, δεν ξέρω από πότε, αλλά το όνομα του Βίλι Μπραντ έχει αποτυπωθεί στο μυαλό μου ως κάτι σημαντικό. Ο εκλιπών καγκελάριος της Δυτικής Γερμανίας (από το 1969 έως το 1973) ήταν αυτός που απέτρεψε την εκτέλεση του Αλέκου Παναγούλη από τη χούντα. Το 1971 του απονεμήθηκε το Νομπέλ Ειρήνης για τις προσπάθειές του να γεφυρώσει το χάσμα των Δυτικών με τους Ανατολικούς. Οταν λοιπόν μου είπαν ότι ο γιος του, ο ιστορικός Πέτερ Μπραντ, θα έρθει στην Αθήνα, ζήτησα να τον συναντήσω.

Ηταν μια ευκαιρία να δω πώς σκέφτεται ένας γερμανός πρίγκιπας. Αστειεύομαι βέβαια, γιατί οι Γερμανοί δεν έχουν κληρονομική πολιτική. Ο Πέτερ έχει σπουδάσει Ιστορία (διδάσκει στο Πανεπιστήμιο του Hagen), Πολιτικές Επιστήμες και Οικονομία, αλλά δεν κάνει καριέρα στην πολιτική. Απλώς ανήκει στην Ιστορική Επιτροπή του Πολιτικού Γραφείου του SPD, του Σοσιαλδημοκρατικού Κόμματος της Γερμανίας.Η συνάντησή μας έγινε στο Κολωνάκι, στον 6ο όροφο μιας αρχοντικής πολυκατοικίας, στα γραφεία του Ιδρύματος Φρίντριχ Εμπερτ (από το όνομα του πρώτου Σοσιαλδημοκράτη προέδρου της Γερμανίας). Οι τοίχοι είναι γεμάτοι πολύχρωμες πολιτικές αφίσες (προφυλαγμένες μέσα σε κορνίζες). Ανάμεσά τους, μια μεγάλη φωτογραφία του Βίλι Μπραντ (τη βλέπουμε επάνω αριστερά). Τσιγάρο στο στόμα, ποτό και στα χέρια ένα μουσικό όργανο που εύκολα θα το χαρακτήριζες μπουζούκι. Ο καγκελάριος φοράει τζιν πουκάμισο με τα μανίκια ανασηκωμένα μέχρι τους αγκώνες, ο γιος του πιο συντηρητικά ντυμένος περιμένει να τελειώσω την παρατήρηση του χώρου και να αρχίσουμε.



Ξέρετε την ιστορία αυτής της φωτογραφίας με το τσιγάρο;Πρέπει να είναι από μια εκδήλωση νεολαίας. Τον καλούσαν συχνά και του άρεσε να πηγαίνει. Τους έπαιζε και γιουκαλίλι καμιά φορά. Πρέπει πάντως να είναι πριν από τη δεκαετία του '80 γιατί μετά σταμάτησε να καπνίζει.

Σοσιαλιστής;

Για μένα ρωτάτε; Ως καθηγητής, είμαι ουδέτερος. Ως πολίτης, ναι, Σοσιαλιστής. Πιστεύω δηλαδή ότι υπάρχει λύση και πέρα από τον καπιταλισμό. Μια κοινωνία ελεύθερων και ίσων πολιτών.

Τι ποσοστό Αριστεράς έχει σήμερα μέσα της η Σοσιαλδημοκρατία; Και τι ποσοστό Δεξιάς;

Είναι πολύ δύσκολο να πεις ξεκάθαρα τι είναι αριστερό και τι είναι δεξιό στη Σοσιαλδημοκρατία. Αν κοιτάξεις πάντως στην αριστερή πτέρυγα της Σοσιαλδημοκρατίας θα δεις μια μειονότητα. Κάποτε ήταν το 1/3, τώρα είμαστε πολύ λιγότεροι.

Είχατε σχέσεις ποτέ με μέλη της Φράξιας Κόκκινος Στρατός (RAF);

Οχι ήμουν πάντα εναντίον της RAF. Δεν είχαν πολιτικές ιδέες, ήταν περισσότερο ένας ιδιωτικός πόλεμος κάποιων εγκληματιών.

Γιατί κάπου διάβασα ότι στα νιάτα σας είχατε υπερασπιστεί τον Φριτς Τόιφελ, τον επονομαζόμενο και Διάβολο της Γερμανίας, και είχατε δικηγόρο τον Χορστ Μάλερ, έναν εκ των ιδρυτών της RAF.

Δεν είναι ακριβώς έτσι τα πράγματα. Για ανθρωπιστικούς λόγους, συμμετείχα σε ένα συλλαλητήριο εναντίον της σύλληψης του Τόιφελ. Ο Μάλερ ήταν ο δικηγόρος μου όταν κατηγορήθηκα για τη συμμετοχή μου σε αυτό το συλλαλητήριο. Ηταν αριστερός δικηγόρος και τότε δεν υπήρχε ακόμη η RAF.

Αναρωτιέμαι δηλαδή αν έχετε καταλήξει πώς αλλάζει ο κόσμος. Με επαναστάσεις ή με μεταρρυθμίσεις;

Καμιά φορά οι μεταρρυθμίσεις αλλάζουν ριζικά μια κοινωνία, ενώ υπάρχουν και επαναστάσεις που δεν αλλάζουν τίποτα. Εγώ υπερασπίζομαι την πολιτική δράση με τους κανόνες του ευρωπαϊκού πολιτισμού. Προσέξτε, δεν εννοώ τους νόμους… Τον Μάιο του '68 παραλίγο να παραιτηθεί ο Ντε Γκολ λόγω της μεγαλύτερης γενικής απεργίας που έγινε ποτέ στη Γαλλία. Τι ήταν αυτό; Επανάσταση; Οχι. Θα τα άλλαζε όλα όμως.

Ησασταν εκεί τον Μάιο του '68;

Παραλίγο να ήμουν εκεί, αλλά όχι. Ισως και καλύτερα, πάντως, γιατί δεν ήθελα να είμαι τουρίστας των επαναστάσεων.

Ξέρετε τι μου έχει πει κάποιος που ξέρει καλά τους Γερμανούς; Οτι το χιτλερικό καθεστώς εκμεταλλεύτηκε τα προσόντα των Γερμανών. Δηλαδή είστε υπάκουοι και πειθαρχημένοι, ό,τι πρέπει για έναν δικτάτορα.

Εχει μια δόση αλήθειας αυτό, αν και δεν μου αρέσουν τα στερεότυπα. Αυτό όμως δεν απαντά γιατί έγιναν όλα αυτά τα μαζικά εγκλήματα. Ακόμα δηλαδή κι αν πούμε ότι οι Γερμανοί ανέχθηκαν έναν δικτάτορα, αυτό δεν εξηγεί όλα αυτά που έγιναν στα χρόνια του Χίτλερ.

Ακόμη προσπαθείτε να ερμηνεύσετε το φαινόμενο Χίτλερ;

Ολη τη γερμανική κοινωνία την απασχολεί τι έγινε τότε. Οι μαθητές και οι φοιτητές ασχολούνται συνεχώς με την περίοδο 1933-1945. Πώς δηλαδή μια χώρα πολιτισμού, ποιητών και τέχνης γέννησε μια τέτοια εγκληματική δικτατορία.

Τι κάνει τους ανθρώπους φασίστες; Ή, καλύτερα, τι κάνει τους ανθρώπους να δοξάζουν έναν φασίστα; Είναι η φτώχεια, είναι ο φόβος τους ξένου, είναι ο εθνικισμός; Εχετε καταλήξει;

Το ερώτημά σου είναι πολύ καλό αλλά δύσκολο. Κοιτάζοντας την ιστορία, πάντως, οι άνεργοι δεν ψήφισαν τους Ναζί. Οι άνεργοι ψήφισαν τους Κομμουνιστές. Τον Χίτλερ τον ψήφισε κυρίως η μεσαία τάξη. Οι εργαζόμενοι, πολύ λιγότερο.

Γιατί ο Χίτλερ και όλοι οι Ναζί στη συνέχεια μιλούν στο όνομα του φτωχού λαού, «ενάντια στα συμφέροντα και τους  εκμεταλλευτές».

Ναι από τότε οι Κομμουνιστές και οι Εθνικοσοσιαλιστές είχαν παρόμοια γλώσσα και κοινό αντίπαλο τη δημοκρατία. Ο κόσμος έφτασε στο σημείο να πιστεύει πως οι Ναζί είναι αντισυστημική δύναμη. Αυτός είναι και σήμερα ένας μεγάλος κίνδυνος για την Ευρώπη, γιατί η σύγκρουση με το σύστημα έχει πάντα μια γοητεία που συνήθως την εκμεταλλευόταν η Αριστερά. Τώρα την εκμεταλλεύονται οι ακροδεξιοί.

Τι κάνεις όμως με τα ακραία εθνικιστικά κόμματα, το δικό σας NPD αλλά και τη Χρυσή Αυγή; Τους θέτεις εκτός νόμου; Τους αποκλείεις από τα μέσα ενημέρωσης;

Δεν νομίζω ότι υπάρχει κάποια συνταγή. Στη Γερμανία προσπαθούσαν να απαγορέψουν το NPD και δεν μπορούσαν γιατί είχε παντού ανθρώπους, σε όλους τους κρατικούς μηχανισμούς. Αυτό που είναι σημαντικό, είναι να αντιμετωπίσεις τα προβλήματα πίσω από αυτά τα μορφώματα. Αλλιώς θα τους έχεις για πάντα.

Ναι, αλλά να επιμένω. Τους αντιμετωπίζεις με δημοκρατία ή τους αποκλείεις από τη δημοκρατία; Ας πούμε, όταν μιλάνε στη Βουλή φεύγεις;

Δεν το έχω σκεφτεί ποτέ αυτό. Μπορεί να είναι και αστείο, κάθε φορά που μιλάει η Χρυσή Αυγή στη Βουλή να σηκώνεσαι και να φεύγεις. Στη Γερμανία, πάντως, υπάρχει η δυνατότητα απαγόρευσης κομμάτων από το Συνταγματικό Δικαστήριο. Είχε εφαρμοστεί για ένα κόμμα κομμουνιστών και ένα κόμμα νεοναζί τη δεκαετία του '50.

Πρόσφατα ένας ελληνογερμανός ιστορικός, ο Χάγκεν Φλάισερ, μου είπε ότι η Ελλάδα μπορεί να μην είναι εύκολο να διεκδικήσει πολεμικές επανορθώσεις, αλλά η Γερμανία θα πρέπει να της ξεχρεώσει το πολεμικό δάνειο. Ποια είναι η άποψή σας;

Δεν είμαι νομικός και δεν γνωρίζω καλά το θέμα, αλλά το θεωρώ πολύ πιθανό η Ελλάδα να δικαιούται αυτό το δάνειο και θα πρέπει να προσπαθήσει να το πάρει πίσω.

Τι σκέφτεστε για τη Μέρκελ; Συνήθως ένας έλληνας δημοσιογράφος θα άρχιζε τη συνέντευξη με αυτή την ερώτηση.

Δεν είμαι στον ίδιο πολιτικό χώρο με τη Μέρκελ, αλλά δεν νομίζω πως είναι και ο δαίμονας της Ευρώπης. Να δείχνεις λοιπόν σε φωτογραφία τη Μέρκελ με σβάστικα είναι εντελώς άστοχο.

Το επισήμανε και ο Μπερντ Ρίξινγκερ, ο πρόεδρος του γερμανικού κόμματος Η Αριστερά. Ηταν στη διαδήλωση για την επίσκεψη της Μέρκελ, μαζί με τον Αλέξη Τσίπρα και επισήμανε ότι «είναι οξύμωρο σε μια χώρα όπου πολλοί έδωσαν την ψήφο τους στη ναζιστική Χρυσή Αυγή να κατηγορούν τους άλλους για ναζισμό».

Ναι, να ξέρετε ότι αυτό μας ενοχλεί όλους, και τους Σοσιαλδημοκράτες.

Εχει συμμάχους η Ελλάδα στη Γερμανία ή τους έχασε όλους;

Υπάρχουν ακόμα πολλοί φίλοι της Ελλάδας στη Γερμανία. Η αλήθεια είναι ότι έχουν επικρατήσει κάποια κλισέ, αλλά αυτά μπορούν εύκολα να αλλάξουν.

Εχουν κοινό πάντως τα στερεότυπα. Οι Γερμανοί που μας πίνουν το αίμα και κερδίζουν από τους τόκους και, αντίστοιχα, οι τεμπέληδες Ελληνες που θέλουν να ζουν με δανεικά.

Ναι, αυτό είναι κάτι που ακούω συχνά στην Γερμανία. Προσπαθώ να τους πω ότι δεν είναι έτσι. Κι εσείς, όμως, θα πρέπει να καταλάβετε ότι η Γερμανία δεν είναι μόνο η κυβέρνηση των Φιλελευθέρων και των Χριστιανοδημοκρατών και δύο ή τριών μεγαλοεπιχειρηματιών. Είναι ένας λαός 80 εκατομμυρίων, με εργαζομένους σαν και εσάς. Οι οποίοι δεν πίνουν το αίμα της Ελλάδας και δεν κερδίζουν από τους τόκους.

Εχουν αρχίσει να διαμορφώνονται δύο στρατόπεδα... Από τη μια είναι η συνταγή Μέρκελ, «θα βγάλουμε όλο το ξίγκι από τον Νότο και μετά θα μιλήσουμε για ανάπτυξη» - το λέω απλουστευτικά - και από την άλλη, όλοι όσοι υποστηρίζουν ότι ο Νότος χρειάζεται πρωτίστως ανάπτυξη. Το μοντέλο Ομπάμα...

Το αναπτυξιακό μοντέλο θα μπορούσαμε να το ονομάσουμε και μοντέλο Ολάντ. Σίγουρα το χρέος των κρατών είναι ένα πρόβλημα, αλλά όσα γίνονται αυτή τη στιγμή στη Νότια Ευρώπη μου θυμίζουν την εποχή του '30 στη Γερμανία, με τον Μπρούνινγκ να επιμένει στη λιτότητα και να διαλύει τη γερμανική οικονομία. Το ίδιο, φοβάμαι ότι γίνεται και στην Ελλάδα. Η συνεχής λιτότητα σκοτώνει πάντα την οικονομία.

Συνέντευξη του Πέτερ Μπραντ στο Σταύρο Θεοδωράκη

Πηγή δημοσίευσης : www.tanea.gr